MP: Dzie\u0144 dobry Panie Doktorze. Bardzo si\u0119 ciesz\u0119 z naszego spotkania w Instytucie Pami\u0119ci Narodowej i tego, \u017ce znalaz\u0142 Pan czas, \u017ceby udzieli\u0107 naszemu jeszcze m\u0142odemu portalowi wywiadu. Sk\u0105d si\u0119 wzi\u0119\u0142o Pana zainteresowanie tematem polskiego wywiadu po II wojnie \u015bwiatowej w Niemczech?<\/p>\n
Dr \u0141W: Zainteresowanie dzia\u0142alno\u015bci\u0105 wywiadu PRL po zako\u0144czeniu II wojny \u015bwiatowej na terenie okupowanych Niemiec, a nast\u0119pnie RFN, by\u0142o zwi\u0105zane z moimi badaniami nad dzia\u0142alno\u015bci\u0105 centralnej organizacji polskich uchod\u017ac\u00f3w – Zjednoczeniem Polskich Uchod\u017ac\u00f3w. To w tym momencie po raz pierwszy zetkn\u0105\u0142em si\u0119 z t\u0105 problematyk\u0105. Kilka lat temu po wykonaniu pierwszych kwerend materia\u0142 nie by\u0142 pe\u0142ny, ale okaza\u0142o si\u0119 \u017ce zawiera\u0142 pewne w\u0105tki zwi\u0105zane z aktywno\u015bci\u0105 struktur wywiadu w tym \u015brodowisku. Niemniej w pocz\u0105tkowym okresie uda\u0142o mi si\u0119 dostrzec jedynie kilka spraw, kt\u00f3re by\u0142y oderwane od siebie bez \u017cadnego zwi\u0105zku. Ponadto nie k\u0142ad\u0142em nacisku na ten element uznaj\u0105c, \u017ce b\u0119dzie to jedynie w\u0105tek poboczny moich bada\u0144. Dok\u0142adnie wynika\u0142o to z tego, \u017ce materia\u0142 nie pozwala\u0142 na jednoznaczne i kategoryczne wyniki. Z dost\u0119pnych \u017ar\u00f3de\u0142 wynika\u0142o, \u017ce wywiad, o ile interesowa\u0142 si\u0119 poszczeg\u00f3lnymi dzia\u0142aczami ZPU, o tyle ju\u017c sam\u0105 organizacj\u0119 niekoniecznie. Bardziej interesuj\u0105ca, z wywiadowczego punktu widzenia, by\u0142a dzia\u0142alno\u015b\u0107 Radia Wolna Europa. Cz\u0119\u015b\u0107 z dzia\u0142aczy ZPU w naturalny spos\u00f3b utrzymywa\u0142a z t\u0105 grup\u0105 bli\u017csze lub dalsze relacje. Doszed\u0142em jednak do wniosku, \u017ce ZPU nie znajdowa\u0142o si\u0119 na wywiadowczej li\u015bcie organizacji niepodleg\u0142o\u015bciowych, kt\u00f3re by\u0142y infiltrowane. Z czasem zbieraj\u0105c materia\u0142y do leksykonu dzia\u0142aczy ZPU zacz\u0105\u0142em dociera\u0107 do materia\u0142\u00f3w, kt\u00f3re poma\u0142u dekonstruowa\u0142y moje poprzednie ustalenia. Po pierwsze okaza\u0142o si\u0119, \u017ce wielu cz\u0142onk\u00f3w tej organizacji mia\u0142o za sob\u0105 nie tylko s\u0142u\u017cb\u0119 w przedwojennym Wojsku Polskim czy Oddziale II Sztabu G\u0142\u00f3wnego, ale r\u00f3wnie\u017c dzia\u0142alno\u015b\u0107 konspiracyjn\u0105 w strukturach ZWZ\/AK, Stronnictwie Narodowym i Narodowych Si\u0142ach Zbrojnych (NSZ). Dodatkowo problem pojawia\u0142 si\u0119 w momencie pr\u00f3by zrekonstruowania ich powojennych los\u00f3w. Zastanawia\u0142em si\u0119: dlaczego? Dzisiaj mog\u0119 \u015bmia\u0142o odpowiedzie\u0107, \u017ce w conajmniej w przypadku jednego oficera i dzia\u0142acza to pytanie pozostaje otwarte. Mam w tym miejscu na my\u015bli p\u0142k. dr. in\u017c. Boles\u0142awa Zawalicz-Mowi\u0144skiego (1903-1993) ps. \u201eZawalicz\u201d, \u201eGo\u0144cz\u201d, \u201eDyrektor\u201d, \u201eStef\u201d, \u201eWitold\u201d, kt\u00f3ry by\u0142 nie tylko przedwojennym oficerem kawalerii, ale w czasie okupacji czynnym oficerem ZWZ\/AK, z-c\u0105 dow\u00f3dcy Zgrupowania \u201eR\u00f3g\u201d podczas Powstania Warszawskiego, a po zako\u0144czeniu wojny wsp\u00f3\u0142tw\u00f3rc\u0105 Samopomocy Wojska SPK, SPK i ZPU, wreszcie wieloletnim prezesem Oddzia\u0142u SPK w brytyjskiej strefie okupacyjnej i pierwszym prezesem zarz\u0105du ZPU. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce ta posta\u0107 nie jest szeroko znana nawet kombatantom Powstania Warszawskiego. Zawalicz-Mowi\u0144ski w pewnym momencie wyemigrowa\u0142 z RFN do Kanady bez wi\u0119kszego rozg\u0142osu, nagle, nie informuj\u0105c o swoich planach koleg\u00f3w m.in. z ZPU. Dzisiaj, okazuje si\u0119 po ustaleniach oraz badaniach Andrzeja Suchcitza, \u017ce Zawalicz-Mowi\u0144ski prowadzi\u0142 dzia\u0142alno\u015b\u0107 wywiadowcz\u0105, tzw. wywiad emigracyjny. By\u0142 przede wszystkim \u0142\u0105cznikiem Zawi\u0105zku Sztabu G\u0142\u00f3wnego, kt\u00f3ry powsta\u0142 na gruzach Oddzia\u0142u II i Oddzia\u0142u VI Sztabu G\u0142\u00f3wnego, a wi\u0119c wywiadu rz\u0105du polskiego na Uchod\u017astwie w Londynie. Ponadto uda\u0142o mu si\u0119 zorganizowa\u0107 spotkanie pomi\u0119dzy p\u0142k. \u201eGano\u201d z Brukseli, a przedstawicielem BND. To wszystko wskazuje na to, \u017ce by\u0142 osob\u0105 w du\u017cym stopniu zaanga\u017cowan\u0105 w t\u0105 dzia\u0142alno\u015b\u0107. Aby dodatkowo uatrakcyjni\u0107 jego posta\u0107 mo\u017cna wskaza\u0107, \u017ce by\u0142 r\u00f3wnie\u017c prze\u0142o\u017conym por. Wincentego Broniw\u00f3j-Orli\u0144skiego ps. \u201eBroniw\u00f3j\u201d podczas jego misji wywiadowczych do Polski w latach 1950-1954. Ostatecznie W. Orli\u0144ski w 1954 r. zdekonspirowa\u0142 Zawalicz-Mowi\u0144skiego komunistycznej bezpiece. By\u0107 mo\u017ce ten fakt wymusi\u0142 na Zawalicz-Mowi\u0144skim natychmiastow\u0105 emigracj\u0119?! Powy\u017cszy przyk\u0142ad jest jednym z wielu, kt\u00f3ry uda\u0142o mi si\u0119 w cz\u0119\u015bci zrekonstruowa\u0107. Takich historii w tym \u015brodowisku by\u0142o du\u017co, du\u017co wi\u0119cej. Warto podkre\u015bli\u0107, \u017ce powojenne Niemcy to \u201epoligon\u201d wywiadowczy, na kt\u00f3rym \u015bciera\u0142y si\u0119 instytucje kraj\u00f3w bloku zachodniego i wschodniego. Ten stan rzeczy trwa\u0142 niezmiennie do upadku muru berli\u0144skiego.<\/p>\n
MP: Ci\u0105gle jeszcze niewiele os\u00f3b wie o tragicznym losie Polak\u00f3w, kt\u00f3rzy przebywali w obozach koncentracyjnych w Niemczech w chwili zako\u0144czenia si\u0119 wojny. Jak Pan ocenia fakt, \u017ce trafili z oboz\u00f3w koncentracyjnych do oboz\u00f3w pracy? Jak byli traktowani w tych nowych obozach?<\/p>\n
Dr \u0141W: Na pocz\u0105tek nale\u017cy zauwa\u017cy\u0107, \u017ce alianci zdawali sobie jedynie w cz\u0119\u015bci spraw\u0119 z ogromu problem\u00f3w, z jakimi b\u0119d\u0105 musieli sobie poradzi\u0107 z chwil\u0105 upadku III Rzeszy, w tym z problem\u00f3w, jakie zwi\u0105zane by\u0142y z ludno\u015bci\u0105 przesiedlon\u0105 na tamte teren podczas drugiej wojny \u015bwiatowej. To, co ich zaskoczy\u0142o, to skala tego problemu. Wed\u0142ug szacunk\u00f3w w zachodnich strefach okupacyjnych z chwil\u0105 zako\u0144czenie wojny przebywa\u0142o oko\u0142o 13 milion\u00f3w ludzi r\u00f3\u017cnych narodowo\u015bci. Polacy stanowili najliczniejsz\u0105 grup\u0119, kt\u00f3r\u0105 szacowano na blisko 2 – 2,5 mln. Warto doda\u0107, \u017ce dzisiaj nie jest mo\u017cliwe pe\u0142ne oszacowanie liczby Polak\u00f3w przebywaj\u0105cych w tamtym czasie w zachodnich strefach okupacyjnych. Istnieje wiele szacunk\u00f3w i danych obrazuj\u0105cych skal\u0119 osobow\u0105 na tamtym terenie. Zagadk\u0105 jednak pozostaje rzeczywista liczba Polak\u00f3w przebywaj\u0105cych w powojennych Niemczech. Wydaje si\u0119, \u017ce naj\u0142atwiej przybli\u017cy\u0107 dane ze strefy radzieckiej, gdzie wed\u0142ug szacunk\u00f3w przebywa\u0142o z chwil\u0105 zako\u0144czenia wojny oko\u0142o 700 tys. Polak\u00f3w. Wszystkich znajduj\u0105cych si\u0119 w tamtym czasie na terenach zachodnich stref okupacyjnych Niemiec nazywano potocznie dipisami (ang. displaced persons). Wszyscy niemal\u017ce po zako\u0144czonych dzia\u0142aniach wojennych znale\u017ali si\u0119 w obozach dla dipis\u00f3w lub obozach dla by\u0142ych je\u0144c\u00f3w wojennych. Z czasem ta sytuacja ulega\u0142a zmianom. Dlaczego wi\u0119c powsta\u0142y obozy dla dipis\u00f3w? Ot\u00f3\u017c w\u0142adze okupacyjne chcia\u0142y w pierwszym okresie zatrzyma\u0107 znaczn\u0105 liczb\u0119 wyzwalanych z oboz\u00f3w, aby zapewni\u0107 swobod\u0119 przemieszczania si\u0119 wojskom alianckim. Wiele pierwszych skupisk dipis\u00f3w by\u0142o przypadkowych, co sprzyja\u0142o du\u017cemu rozdrobnieniu. R\u00f3wnie\u017c w tym czasie alianci tworzyli mniejsze i wi\u0119ksze obozy przygotowuj\u0105c sobie front do \u201erepatriacji\u201d. Rzeczywi\u015bcie w kilku przypadkach odnotowujemy historie, w kt\u00f3rych wyzwalanych z oboz\u00f3w koncentracyjnych zatrzymywano w tych obozach. W \u015bwiadomo\u015bci tej spo\u0142eczno\u015bci zrodzi\u0142o si\u0119 p\u00f3\u017aniej okre\u015blenie zawarte w ksi\u0105\u017cce Andreasa Lembecka \u201eWyzwoleni ale nie wolni\u201d. Ci, kt\u00f3rzy mieli wi\u0119cej szcz\u0119\u015bcia, trafili do oboz\u00f3w dla DP zaadaptowanych z by\u0142ych koszar Wehrmachtu. Ten stan sprzyja\u0142 jednak wspomnianemu rozdrobnieniu o\u015brodk\u00f3w, kt\u00f3rymi z czasem by\u0142o ci\u0119\u017cko zarz\u0105dza\u0107. W drugim okresie w\u0142adze okupacyjne zacz\u0119\u0142y konsolidowa\u0107 mniejsze skupiska w wi\u0119ksze, co w zamy\u015ble administracji mia\u0142o usprawni\u0107 ewentualn\u0105 \u201erepatriacj\u0119\u201d. W tym okresie zacz\u0119\u0142y powstawa\u0107 liczne obozy, kt\u00f3re liczy\u0142y ju\u017c od 2 tys. do nawet 10 tys. os\u00f3b. W\u0142adze okupacyjne uwa\u017ca\u0142y, \u017ce b\u0119dzie to najlepszy system skoncentrowania tak ogromnej liczby ludzi, kt\u00f3ry gwarantowa\u0142 w tamtym czasie lepsz\u0105 kontrol\u0119. Bezpo\u015brednio zwi\u0105zane to by\u0142o z centralizacj\u0105 dostaw \u017cywno\u015bci, odzie\u017cy, ale przede wszystkim wi\u0105za\u0142o si\u0119 z \u201erepatriacj\u0105\u201d. Alianci, w tym UNRRA, d\u0105\u017cyli do tego aby w mo\u017cliwie najszybszym czasie zako\u0144czy\u0107 \u201erepatriacj\u0119\u201d. Z jednej strony oznacza\u0142o to dla dipis\u00f3w wiele problem\u00f3w, w tym trudne warunki socjalno-bytowe oraz szerz\u0105ce si\u0119 poczucie beznadziei. Dochodzi\u0142o wi\u0119c do paradoks\u00f3w, w kt\u00f3rych wyzwolona ludno\u015b\u0107 nie mog\u0142a opuszcza\u0107 oboz\u00f3w. Towarzyszy\u0142o im wielkie niezrozumienie i poczucie krzywdy. Z czasem kiedy alianci zachodni zdali sobie spraw\u0119 z fiaska \u201erepatriacji\u201d (niemal 1,7 mln ludzi powr\u00f3ci\u0142o do komunistycznej Polski), poniewa\u017c nie wszyscy deklarowali ch\u0119\u0107 powrotu powsta\u0142 problem, co zrobi\u0107 z nadal spor\u0105 grup\u0105 ludzi. Ostatecznie poszukiwano innych mo\u017cliwo\u015bci osiedlenia dla tej spo\u0142eczno\u015bci poza strefami okupacyjnymi. Inni decydowali si\u0119 na dalsz\u0105 emigracj\u0119, a jeszcze inni pozostali w Niemczech. Dla tych, kt\u00f3rzy ostatecznie zostali w RFN powstawa\u0142y specjalne osiedla, kt\u00f3re do dzisiaj istniej\u0105. Zwi\u0105zane to by\u0142o z ratyfikowaniem przez rz\u0105d w Bonn Konwencji Genewskiej o uchod\u017acach. Nad t\u0105 grup\u0105 sw\u00f3j parasol ochronny roztoczy\u0142a opiek\u0119 UNHCR – agenda ONZ, a rz\u0105d w Bonn zmuszony zosta\u0142 do przebudowania systemu opieki nad dipisami\/uchod\u017acami. Obozy dla dipis\u00f3w zamieni\u0142y si\u0119 w obozy dla uchod\u017ac\u00f3w.
\nNiestety warunki socjalno-bytowe w obozach dla dipis\u00f3w, szczeg\u00f3lnie w tych przeludnionych, pozostawia\u0142y wiele do \u017cyczenia. Mog\u0119 pos\u0142u\u017cy\u0107 si\u0119 w tym miejscu cytatem, kt\u00f3ry doskonale obrazuje ten stan: \u201eObozy. Przedstawiaj\u0105 pod ka\u017cdym wzgl\u0119dem zupe\u0142n\u0105 mozaik\u0119: od ma\u0142ych licz\u0105cych po kilkaset ludzi, do ogromnych licz\u0105cych po 22 – 28 tys. Od roz\u0142o\u017conych w barakach po cz\u0119\u015bciowo rozmieszczonych po wsiach, ca\u0142kowicie ulokowane w dawnych niemieckich koszarach, wreszcie do zupe\u0142nie polskich wsi. Do pierwszego typu nale\u017c\u0105 np. Oxford i Bodenteich, do drugiego Kuesten, do trzeciego Bergen-Belsen, do czwartego Bardowick. Od ca\u0142kowicie polskich – do mieszanych. Od \u015bwietnie prowadzonych – Oxford, do rozpaczliwych – Fallingsbostel\u201d. Zdarza\u0142y si\u0119 jednak wyj\u0105tki w tamtych ponurych czasach. Przyk\u0142adem dobrze zarz\u0105dzanego obozu by\u0142 wspomniany wcze\u015bniej ob\u00f3z barakowy Oxford, na terenie kt\u00f3rego by\u0142 szpital z gabinetem chirurgicznym, sal\u0105 po\u0142o\u017cnicz\u0105, gabinetem stomatologicznym czy lamp\u0105 kwarcow\u0105. Na jego terenie znajdowa\u0142o si\u0119 boisko, p\u0142ywalnia, pracowania szewska i krawiecka, kuchnia og\u00f3lna i kuchnia dla gospodarstw indywidualnych, kilka fortepian\u00f3w. Mimo, \u017ce czysto\u015b\u0107 w miejscach du\u017cych skupisk ludzkich dzisiaj wydaje si\u0119 nam standardem, to w obozach podczas okupacji Niemiec by\u0142o zupe\u0142nie na odwr\u00f3t. By\u0142a to powszechnie poszukiwana cecha oboz\u00f3w, kt\u00f3rej z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w wiele o\u015brodk\u00f3w nie by\u0142o wstanie spe\u0142ni\u0107. Z obozami dla dipis\u00f3w wi\u0105\u017c\u0105 si\u0119 r\u00f3wnie\u017c inne wydarzenia, bowiem wielu z nich podr\u00f3\u017cowa\u0142o ze wszystkich stref okupacyjnych do miejsc, gdzie stacjonowa\u0142a 1 Dywizja Pancerna czy Samodzielna Brygada Spadochronowa. W zwi\u0105zku z tym powstawa\u0142y r\u00f3wnie\u017c w pe\u0142ni polskie enklawy m.in.: w Emmerich, Geislingen, Hagen, Heidenheim, Schwabich Hall, Waseralfingen i Wesel. Wiele z nich przyj\u0119\u0142o polskie odpowiedniki. Wspomniane Haren przemianowano na Maczk\u00f3w, Emmerich by\u0142o Spadochronowem, Wildflecken przemianowano na Durzyn, Hohenfels sta\u0142o si\u0119 Lechowem, a Neuvrees by\u0142o Kacperkowem. Wzorcowym przyk\u0142adem administrowania przez polskich dipis\u00f3w w\u0142asn\u0105 enklaw\u0105 by\u0142 znany nam dzisiaj Maczk\u00f3w, gdzie pomi\u0119dzy Wezer\u0105 a Amiz\u0105 na terenie Emslandu utworzono \u201ema\u0142\u0105 Polsk\u0119\u201d. Jednak ta historia nie trwa\u0142a zbyt d\u0142ugo i zako\u0144czy\u0142a si\u0119 jeszcze w 1947 r. z chwila ewakuacji oddzia\u0142\u00f3w PSZ do Wielkiej Brytanii. Podobnie jak r\u00f3\u017cne warunki panowa\u0142y w obozach dla dipis\u00f3w, tak r\u00f3\u017cnie byli traktowani dipisi. Wiele z tych reakcji, a wi\u0119c beznadziejno\u015bci \u017cycia w oczekiwaniu na dalsz\u0105 emigracj\u0119 czy \u201erepatriacj\u0119\u201d zosta\u0142a zawarta m.in. w ksi\u0105\u017cce Tadeusza Nowakowskiego pt. \u201eOb\u00f3z wszystkich \u015bwi\u0119tych\u201d, czy publikacji ma\u0142\u017ce\u0144stwa Babiak\u00f3w pt. \u201eZanim zasypie piasek \u015blad\u201d. Nie by\u0142o w\u00f3wczas jednego kanonu zachowa\u0144, tak\u017ce po stronie administracji alianckiej. Z literatury wynika, \u017ce conajmniej kilkudziesi\u0119ciu polskich dipis\u00f3w zosta\u0142o skazanych na kary \u015bmierci za przest\u0119pstwa pospolite oraz drobne kradzie\u017ce. To jest jeden z problem\u00f3w, o kt\u00f3rym nadal ma\u0142o wiemy. Co wa\u017cne, zachowania ludzi nie by\u0142y jednorodne. T. Nowakowski wspomina w swojej publikacji o sytuacji, w kt\u00f3rej mieszka\u0144cy obozu udzielili schronienia innemu dipisowi, kt\u00f3ry by\u0142 sprawc\u0105 morderstwa i schowa\u0142 si\u0119 na terenie obozu przed brytyjsk\u0105 \u017candarmeri\u0105. Pocz\u0105tkowe ukrycie sprawcy ostatecznie zako\u0144czy\u0142o si\u0119 jego wydaleniem z obozu przez spo\u0142eczno\u015b\u0107 obozow\u0105. Wyobra\u017cam sobie, \u017ce podobnych zdarze\u0144 by\u0142o du\u017co wi\u0119cej i mog\u0142y mie\u0107 o wiele bardziej dramatyczny przebieg.<\/p>\n
MP: Jak\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 lub ksi\u0105\u017cki poleci\u0142by Pan czytelnikom, kt\u00f3rzy zaczynaj\u0105 si\u0119 t\u0105 tematyk\u0105 interesowa\u0107?<\/p>\n
Dr \u0141W: Bez w\u0105tpienia literatura przedmiotu jest obszerna. Je\u017celi ma Pan na my\u015bli dipis\u00f3w to ka\u017cdemu, kto chcia\u0142by dowiedzie\u0107 si\u0119 wi\u0119cej o tamtych realiach polecam w\u0142a\u015bnie publikacje Tadeusza Nowakowskiego \u201eOb\u00f3z wszystkich \u015bwi\u0119tych\u201d. Warto zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119 na zbi\u00f3r wspomnie\u0144 opracowanych przez redaktora Adama Dyrko pt. \u201eWygna\u0144cze szlaki\u201d, czy opracowanie ma\u0142\u017ce\u0144stwa Babiak\u00f3w \u201eZanim zasypie piasek \u015blad\u201d. Z opracowa\u0144 naukowych wypada wspomnie\u0107 opracowanie prof. Czes\u0142awa \u0141uczaka o Polakach w zachodnich strefach okupacyjnych. Natomiast je\u017celi chodzi o literatur\u0119, kt\u00f3ra po\u015bwi\u0119cona jest tylko dzia\u0142ano\u015bci wywiadu PRL, to wybra\u0142bym dwie – trzy propozycje. Pierwsza to popularna publikacja dr. W\u0142adys\u0142awa Bu\u0142haka i prof. Patryka Pleskota pt. \u201eSzpiedzy PRL-u\u201d, ostatnie wydanie dr. Witolda Bagie\u0144skiego pt. \u201eWywiad cywilny Polski Ludowej 1945-1961\u201d, a tak\u017ce ciekaw\u0105 seri\u0119 pt. \u201eStudia nad wywiadem i kontrwywiadem Polski w XX wieku\u201d, w kt\u00f3rej znajd\u0105 Pa\u0144stwo wiele ciekawych opracowa\u0144 po\u015bwi\u0119conym dzia\u0142alno\u015bci tajnych s\u0142u\u017cb PRL.<\/p>\n
MP: Czy uwa\u017ca Pan, \u017ce tylko podw\u00f3jni agenci tak naprawd\u0119 s\u0105 w stanie odegra\u0107 znacz\u0105c\u0105 rol\u0119 w obronie rodzinnego kraju?<\/p>\n
Dr \u0141W: Kto\u015b kiedy\u015b napisa\u0142, \u017ce je\u015bli dosz\u0142o do ujawnienia jakiego\u015b ogniwa siatki szpiegowskiej, to z pewno\u015bci\u0105 kt\u00f3ry\u015b z podw\u00f3jnych agent\u00f3w zdradzi\u0142. Oczywi\u015bcie nie zawsze, ale mamy tyle samo przypadk\u00f3w, kt\u00f3re na to wskazuj\u0105. Problem z podw\u00f3jnymi czy nawet potr\u00f3jnymi agentami jest taki, \u017ce w pewnym momencie nie wiadomo komu taka osoba przekazuje prawdziwe informacje, a kogo dezinformuje. Problem zaczyna si\u0119 w\u00f3wczas kiedy taki cz\u0142owiek wymyka si\u0119 s\u0142u\u017cbom i trac\u0105 one nad nim kontrol\u0119. Z drugiej strony nale\u017cy zdawa\u0107 sobie spraw\u0119 z tego, czy tego chcemy czy nie, \u017ce dop\u00f3ki istniej\u0105 tajne s\u0142u\u017cby dop\u00f3ty b\u0119d\u0105 istnie\u0107 podw\u00f3jni i potr\u00f3jni agenci i maj\u0105 oni swoje miejsce w ca\u0142ym systemie. Inn\u0105 spraw\u0105 b\u0119dzie to, gdzie to \u017ar\u00f3d\u0142o jest zlokalizowane. Niemniej ca\u0142y system bezpiecze\u0144stwa powinien opiera\u0107 si\u0119 na zsynchronizowanych dzia\u0142aniach ca\u0142ego aparatu Pa\u0144stwa, kt\u00f3ry zosta\u0142 do tego powo\u0142any. Agenci to oczywi\u015bcie jeden z element\u00f3w zdobywania informacji, bez kt\u00f3rego tajne s\u0142u\u017cby np. wywiad nie m\u00f3g\u0142by normalnie funkcjonowa\u0107. By\u0142by zwyczajnie \u015blepy. Ponadto bezpiecze\u0144stwo Pa\u0144stwa, to jednak z\u0142o\u017cona materia i daleki by\u0142bym od tego aby wskazywa\u0107, \u017ce opiera si\u0119 ono jedynie na osobowych \u017ar\u00f3d\u0142ach informacji. To by\u0142oby zbyt proste i pi\u0119kne. Bezpiecze\u0144stwo to z\u0142o\u017cony system przede wszystkim wsp\u00f3\u0142dzia\u0142ania struktur Pa\u0144stwa, kt\u00f3re odpowiadaj\u0105 za t\u0105 przestrze\u0144. To r\u00f3wnie\u017c polityka wewn\u0119trzna i zewn\u0119trzna, kt\u00f3r\u0105 prowadz\u0105 rz\u0105dy. Wreszcie to tak\u017ce obywatele, a wi\u0119c jednostka, kt\u00f3ra w ca\u0142ym systemie jest wa\u017cnym o ile nie najwa\u017cniejszym elementem i no\u015bnikiem bezpiecze\u0144stwa. Niemniej w przesz\u0142o\u015bci bywa\u0142o tak, \u017ce eskalacja konfliktu zale\u017ca\u0142a od dzia\u0142alno\u015bci jednego czy dw\u00f3ch agent\u00f3w tajnych s\u0142u\u017cb. Doskonale to wida\u0107 w latach 1945-1990, gdzie dzia\u0142alno\u015b\u0107 tych instytucji zw\u0142aszcza na pierwszej linii mia\u0142a ogromne znaczenie przede wszystkim dla prowadzenia polityki zagranicznej. Zreszt\u0105 po dzi\u015b dzie\u0144 ten czas nazywany jest potocznie \u201ewojn\u0105 szpieg\u00f3w\u201d.<\/p>\n
MP: Co Pan s\u0105dzi na temat wykorzystywania zbrodniarzy wojennych przez Zachodnie s\u0142u\u017cby wywiadowcze?<\/p>\n
Dr \u0141W: Instytucje wywiadowcze od zawsze wykorzystywa\u0142y r\u00f3\u017cne grupy os\u00f3b, kt\u00f3re mog\u0142y przynie\u015b\u0107 zamierzony skutek lub osi\u0105gn\u0105\u0107 jaki\u015b cel dzia\u0142ania. Paradoksalnie odpowiem, \u017ce nie dotyczy to tylko s\u0142u\u017cb zachodnich, a ka\u017cdej innej. To, \u017ce zachodnie s\u0142u\u017cby wywiadowcze wykorzystywa\u0142y osoby z by\u0142ego aparatu bezpiecze\u0144stwa III Rzeszy jest niepodwa\u017calne. Z drugiej strony podobna sytuacja dotyczy\u0142a np. dzia\u0142alno\u015bci Stasi. Nie inaczej by\u0142o w Zwi\u0105zku Radzieckim. Wystarczy wspomnie\u0107, \u017ce Organizacja Gehlena zosta\u0142a zbudowana w wi\u0119kszo\u015bci w oparciu o by\u0142ych oficer\u00f3w Abwehry, Wehrmachtu, Gestapo, SS, Sipo, Kripo a nawet SD. Cz\u0119sto nam si\u0119 wydaje, \u017ce z upadkiem systemu wszystko, co zwi\u0105zane z tajnymi s\u0142u\u017cbami zostaje wymazane. Niestety w wielu przypadkach nast\u0119puje jedynie zmiana mundur\u00f3w i flag.<\/p>\n
MP: Jakie jest Pana zdanie na temat metod, jakie stosowali okupanci aby przeci\u0105gn\u0105\u0107 polskich oficer\u00f3w na swoj\u0105 stron\u0119?<\/p>\n
Dr \u0141W: Je\u017celi dobrze rozumiem Pana pytanie, to chodzi o aliant\u00f3w zachodnich i ich instytucje wywiadowcze?! Je\u017celi tak to \u015bmia\u0142o mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce metody by\u0142y r\u00f3\u017cne i znane wszystkim wywiadom. Dzisiaj nazwaliby\u015bmy to klasyk\u0105 gatunku. Dodatkowo sytuacja bezpo\u015brednio po zako\u0144czeniu wojny i przez kolejnych kilka lat tej grupy Polak\u00f3w nie by\u0142a zbyt sprzyjaj\u0105ca. Zw\u0142aszcza tych, kt\u00f3rzy przebywali na terenie okupowanych Niemiec a p\u00f3\u017aniej RFN. Wyobra\u017cam sobie, \u017ce z\u0142e warunki socjalno-bytowe, czy brak pracy sprzyja\u0142y podejmowaniu wielu decyzji. Inaczej by\u0142o z \u017co\u0142nierzami i oficerami, kt\u00f3rzy \u015bwiadomie z pe\u0142n\u0105 konsekwencj\u0105 chcieli zrobi\u0107 co\u015b dla kraju poprzez aktywne w\u0142\u0105czenie si\u0119 w misje wywiadowcze i realizacj\u0119 zada\u0144 wymierzonych przecie\u017c nie w Polsk\u0119 jako tak\u0105, a w ca\u0142y komunistyczny aparat bezpiecze\u0144stwa oraz jarzmo rosyjskiej okupacji. Mo\u017cna wi\u0119c \u015bmia\u0142o powiedzie\u0107, \u017ce postaw moralnych w tym \u015brodowisku by\u0142o naprawd\u0119 du\u017co. Ka\u017cdy mia\u0142 inne pryncypia i kodeks warto\u015bci. Nie zawsze jednak wszyscy d\u0105\u017cyli do tego samego celu – Wolnej Polski.<\/p>\n
MP: Jeszcze prywatne pytanie. Uprawia Pan sztuki walki. Czy pomagaj\u0105 one Panu w rozwijaniu znakomitej pami\u0119ci, kt\u00f3r\u0105 Pan posiada? Czy mo\u017ce ta pami\u0119\u0107 wynika z pasji, jak\u0105 dla Pana s\u0105 tematy, kt\u00f3rymi si\u0119 Pan zajmuje?<\/p>\n
Dr \u0141W: Sztuki walki ucz\u0105 przede wszystkim koncentracji, my\u015blenia i poszanowania dla innego cz\u0142owieka. Te cechy znakomicie przydaj\u0105 si\u0119 w nauce. Trudno mi oceni\u0107 czy one s\u0105 \u017ar\u00f3d\u0142em mojej pami\u0119ci. Nigdy nie zastanawia\u0142em si\u0119 nad tym. Inn\u0105 spraw\u0105 jest pasja do podejmowanych przeze mnie temat\u00f3w, kt\u00f3rej od lat nie ukrywam. Cz\u0142owiek ma naturaln\u0105 zdolno\u015b\u0107 do zg\u0142\u0119biania wiedzy, poszerzania horyzont\u00f3w i oceny fakt\u00f3w. Wydaje mi si\u0119, \u017ce jednak istotniejsz\u0105 cech\u0105 b\u0119dzie w tym przypadku zdolno\u015b\u0107 do analitycznego my\u015blenia. To r\u00f3wnie\u017c poszukiwanie odpowiedzi na pytania i weryfikowanie zdobytych informacji. Gdyby\u015bmy si\u0119 zabawili w zobrazowanie tego o czym m\u00f3wi\u0119, to przypomina\u0142oby to bardziej gr\u0119 w szachy albo uk\u0142adanie kilku tysi\u0119cy puzzli, kt\u00f3re prywatnie bardzo lubi\u0119.<\/p>\n
Notka biograficzna:<\/strong> Zdj\u0119cie – \u00a9Piotr \u017bycie\u0144ski\/IPN MP: Dzie\u0144 dobry Panie Doktorze. Bardzo si\u0119 ciesz\u0119 z naszego spotkania w Instytucie Pami\u0119ci Narodowej i tego, \u017ce znalaz\u0142 Pan czas, \u017ceby udzieli\u0107 naszemu jeszcze m\u0142odemu portalowi wywiadu. Sk\u0105d si\u0119 wzi\u0119\u0142o Pana zainteresowanie tematem polskiego wywiadu po II wojnie \u015bwiatowej w Niemczech? Dr \u0141W: Zainteresowanie dzia\u0142alno\u015bci\u0105 wywiadu PRL po zako\u0144czeniu II wojny \u015bwiatowej na terenie […]<\/p>\n","protected":false},"author":25,"featured_media":10193,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[84,248,273,280],"tags":[308,376,384,467,484,500,576,578,584,776,845,846,848,916,997,1001,1187,1249,1265,1345,1395,1415,1511,1726,1765,3891,1827,1908,2206,2207,2208,2287,2344,2371,2624,2821,2842,2954,3282,3052,3135,3245,3288,3457,3463,3464,3526,3546,3548,3569,3582,3704,3604,3669,3694,3695,3697,3767,3844,3855],"class_list":["post-2195","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-felietony","category-wiadomosci","category-wojskowosc","category-wywiady","tag-adam-dyrko","tag-amiza","tag-andreas-lembeck","tag-babiak","tag-bardowick","tag-bergen-belsen","tag-bnd","tag-bodenteich","tag-boleslaw-zawalicz-mowinski","tag-czeslaw-luczak","tag-dipis","tag-dipisi","tag-displaced-persons","tag-durzyn","tag-emmerich","tag-emsland","tag-geislingen","tag-hagen","tag-heidenheim","tag-ii-wojna-swiatowa","tag-instytut-pamieci-narodowej","tag-ipn","tag-kacperkowo","tag-kuesten","tag-lechowo","tag-lukasz-wolak","tag-maczkow","tag-mala-polska","tag-oboz-wszystkich-swietych","tag-obozy-koncentracyjne","tag-obozy-pracy-w-niemczech","tag-onz","tag-oxford","tag-patryk-pleskot","tag-prl","tag-rfn","tag-rosja","tag-schwabich-hall","tag-sluzby-specjalne","tag-spadochronowo","tag-studia-nad-wywiadem-i-kontrwywiadem-polski-w-xx-wieku","tag-szpiedzy-prl-u","tag-tadeusz-nowakowski","tag-unhcr","tag-uniwersytet-wroclawski","tag-unrra","tag-waseralfingen","tag-wesel","tag-wezera","tag-wincenty-broniwoj-orlinski","tag-witold-bagienski","tag-wladyslaw-bulhak","tag-wojska-alianckie","tag-wygnancze-szlaki","tag-wywiad","tag-wywiad-cywilny-polski-ludowej-1945-1961","tag-wyzwoleni-ale-nie-wolni","tag-zanim-zasypie-piasek-slad","tag-zjednoczenie-polskich-uchodzcow","tag-zpu"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2195","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/users\/25"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2195"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2195\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":12531,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2195\/revisions\/12531"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/media\/10193"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2195"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2195"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/strefawolnejprasy.pl\/swp-new\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2195"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\n\u0141ukasz Wolak – dr, historyk i dokumentalista, absolwent Uniwersytetu Wroc\u0142awskiego. By\u0142y pracownik Oddzia\u0142u IPN we Wroc\u0142awiu oraz Centrum im. Willy\u2019ego Brandta UWr. Uczestnik CBP IPN pt. \u201ePolska emigracja niepodleg\u0142o\u015bciowa 1945\u20131990\u201d. Kontynuuje badania zwi\u0105zane z polskimi uchod\u017acami w Niemczech po II wojnie \u015bwiatowej. Zainteresowania badawcze: Polacy w Niemczech po 1945 r., polskie organizacje emigracyjne po 1945, dzia\u0142acze emigracyjni w Niemczech po 1945 r., tajne s\u0142u\u017cby PRL.<\/p>\n
\nWywiad przeprowadzi\u0142: Mariusz Paszko<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"